Propos recueillis par Jean-François Cottes


 

Michèle André, vous êtes présidente de la commission des finances du Sénat, vous avez été Ministre, Secrétaire d’état au droit des femmes et Vice-Présidente du Sénat. Vous avez déposé en 2010 une proposition de loi tendant à autoriser et encadrer la gestation pour autrui. Quelle a été votre démarche et pourquoi à ce moment-là ?


Il faut se rappeler du contexte. En octobre 2007, un arrêt de la Cour d’appel de Paris avait donné un accord pour transcrire l’état civil des deux petites jumelles Mennesson, celles dont nous parlons aujourd’hui encore avec la décision de la Cour de Justice Européenne. En tant que parlementaires nous avions été interrogés par cette décision de la Cour d’appel de Paris qui disait au fond : « La loi ne le permet pas, mais dans l’intérêt de l’enfant, la transcription est autorisée ». Il y a eu un recours en cassation, et la cassation a cassé cet appel. J’étais alors à la commission des lois. Nous nous sommes sentis un peu interpellés par cette position, et nous nous sommes dit : « Si, d’une cour d’appel à l’autre, la jurisprudence évolue, c’est une remise en cause d’égalité pour les citoyens sur tout le territoire national ». Deux présidents de commission – celui des lois et celui des affaires sociales –, qui étaient en train d’engager un travail sur la révision des lois de bioéthique à ce moment-là, ont dit : « On va étudier particulièrement et uniquement cette problématique de la gestation pour autrui ». Moi, personnellement, je me suis inscrite pour me mettre à jour, pour faire le point, pour comprendre ces questions, parce que je n’avais pas d’avis tranché, très honnêtement. Nous étions seulement 16, et le fait que j’étais à l’époque vice-présidente du Sénat a sans doute conduit à ce qu’on me demande de prendre la présidence de ce groupe de travail.


Vous vouliez en apprendre quelque chose.


Voilà, je voulais en apprendre quelque chose, je voulais comprendre.


On se rappelle que vous avez été Secrétaire d’État aux droits des femmes.


Oui, mais on a beau être Secrétaire d’État aux droits des femmes, être une féministe et s’intéresser aux problématiques globales autour des enfants, on n’est pas forcément pour autant un spécialiste, ni sur le plan des lois, ni sur le plan médical, des problématiques autour de l’infertilité. Il se trouve, c’est un peu le hasard de ma vie, que mon mari était dans le domaine de la biologie, et qu’il avait été parmi des fondateurs du CECOS dans le Puy-de-Dôme. J’avais, disons une teinture, côté biologie. Mais ça ne suffit pas non plus. Je me disais que beaucoup de cas d’infertilité ont trouvé des solutions avec par exemple le don de sperme et d’autres techniques. Nous nous souvenons tous du premier bébé dit « éprouvette » – ce qui était assez affreux comme mot – une petite fille qui s’appelait Amandine. Mais un couple qui veut un enfant que la femme ne peut pas porter, et qui est porté par une autre en leur nom, c’était tout de même un élément d’interrogation. Alors, vous me direz, on ne se réveille pas tous les matins en disant : « Qu’est-ce que je pense de la gestation pour autrui ? » Mais lorsqu’on est obligé de travailler le sujet, on s’aperçoit combien ça donne un enrichissement intellectuel formidable. Moi qui étais socialiste, on m’a donné deux rapporteurs de l’UMP. L’un, médecin gynécologue, était complètement acquis à la question de la gestation pour autrui tandis que l’autre, juriste, était très interrogatif – s’étant toujours appuyé sur la phrase : « Mater semper certa est »


C’est un principe du droit romain, Mater certissima, pater semper incertus.


Oui, c’est le grand principe du droit romain qui nous a tous construits et dont les collègues des lois sont imprégnés par nature. Je partais donc avec à mes côtés un pour, un plutôt contre, et moi-même, incertaine. Il me semble que la chose la plus utile que j’ai pu proposer à mes collègues, qui m’ont suivie sur cette idée, a été de dire : « ne commençons pas par débattre entre nous de ce que nous pensons. Puisque nous en sommes à ce niveau, nous sommes interrogés, réfléchissons, faisons venir les plus grands spécialistes dans tous les domaines ». C’est ainsi que nous avons eu la chance d’auditionner de grandes personnalités, dans le domaine médical bien sûr, mais aussi de la psychanalyse, de la politique, de la religion, du droit, enfin tous ceux qui à un moment ou à un autre peuvent rencontrer cette problématique. Et puis nous avons rencontré des personnes qui avaient été demandeuses, dont le couple Mennesson, venu nous faire part de leur point de vue avec leur avocate. Cela a été un travail difficile, car nous avions un temps court pour le mener, et nous l’avons fait à marche forcée pendant tout le printemps 2008. Tous les mardis, nous avons auditionné des personnes favorables ou défavorables – pas d’indécis parce qu’ils n’apportaient rien à des collègues qui voulaient se faire un point de vue. Et nous avions dans le groupe des collègues extrêmement hostiles – l’une était assez proche des positions catholiques intégristes –, c’était donc assez « sportif », je dois le reconnaître, même si la qualité d’un élu c’est d’entendre. Ce fut un travail magnifique qui, avec le recul de mes années de parlement, restera je pense l’un des plus beaux souvenirs de construction de ce que des parlementaires peuvent faire. Cela justifierait, en ces jours difficiles, l’existence d’un Sénat.


Vous vous êtes rendus au Royaume-Uni.


En effet : après les auditions, voyager… Parce que nous sommes des gens sérieux et que nous ne voulions pas grever le budget du Sénat, nous sommes allés en Grande-Bretagne. La situation de certains états du Canada et des États-Unis aurait été sans doute encore plus intéressante, mais la notion de contractualisation y est dominante. Tandis que les Anglais, bien qu’ils s’inscrivent aussi dans le droit anglo-saxon, ont globalement une proximité avec nos conceptions du droit. Nous sommes voisins, et puis eux-mêmes reçoivent ceux que nous avons vus – avocats, mères porteuses –, puisque beaucoup de Français qui ne peuvent pas faire appel à une femme qui porterait un enfant pour eux en France vont en Grande-Bretagne.


Alors, finalement, quel a été le parcours de cette proposition de loi ?


Après une longue gestation, puisque nous avons déposé nos conclusions en 2008, elle a été déposée en janvier 2010. Elle n’a toujours pas été mise à l’ordre du jour du Sénat.


Pour quelles raisons, selon vous ?


Parce, soyons simple, le sujet est polémique et transversal, c’est-à-dire qu’il y a des gens favorables et des défavorables de tous les bords et sur tous les bancs. Et, dans chaque parti, cela produit des choses assez rudes. Je suis très désolée quand je vois que, dans mon parti, le Parti Socialiste, la première secrétaire avait mis à l’époque pratiquement un interdit sur ce débat. Cette question soulève des peurs très fortes, sans doute très irrationnelles – que vous savez sans doute analyser et expliquer. Autour de la question : « Est-ce que j’aurais abandonné un enfant, ou est-ce que j’aurais été abandonné par ma mère ? » Mais, comme nous n’avons qu’un parcours, il faut forcément sortir de sa propre histoire et de celle de la femme qui nous a porté, pour aller bien au-delà et réfléchir, avec les progrès de la médecine et avec ce que veut dire porter un enfant, l’éduquer, l’élever, l’aimer. Pour envisager cette question de la gestation pour autrui, il faut sortir de soi-même. Or il y a des personnes qui, sur ces sujets-là, ont une espèce d’instinct primaire qui leur fait dire « on ne peut pas parler de ça ». Je dirais, sans que vous soyez offusqué par la comparaison, que c’est un peu comme quand on joue à un sport collectif : si vous considérez à un moment que votre chance d’aller poser votre ballon de l’autre côté de la ligne est nulle, vous n’irez pas aller chercher la bagarre pour rien. Vous attendrez le moment où, peut-être, il y aura une opportunité. Et il n’y a pas eu d’opportunité. Il y a eu toutefois une avancée sur « que faire face aux conséquences de la gestation pour autrui ? ». Notre travail portait sur deux questions : faut-il autoriser cette pratique, en sachant qu’elle est ailleurs connue, encadrée, réglementée ? Et que faut-il faire pour les enfants nés de cette manière dans des pays où elle est légale ? La position adoptée le 24 juin par la Commission Européenne des Droits de l’Homme répond à la deuxième question.


La France a été condamnée pour son refus d’inscrire la filiation dans l’acte de la naissance de ces enfants.


En effet, on parle à tort d’enfants sans-papiers, mais il s’agit uniquement de la filiation, de faire inscrire la filiation de ces enfants de cette femme et de cet homme.


D’ailleurs Madame Taubira avait dit d’emblée qu’elle ne ferait pas appel. Le délai de six mois pour faire appel vient de s’écouler, le 24 septembre, et il n’y a pas eu d’appel.


La France a été sage. Sur cet aspect, il y a eu une évolution favorable.


Avez-vous l’intention, si l’opportunité se présente, de réactiver cette proposition de loi, de la remettre au débat ?


Elle va avancer comme ont avancé autrefois de grandes questions, comme l’abolition de la peine de mort et la légalisation de l’IVG. Nous sommes là devant une société qui évolue et devant des progrès médicaux. Sur ce point, il faut souligner un paradoxe. Des enfants nés, portés par une autre femme que celle qui est devenue leur mère sociale, il y en a et il y en a toujours eus. Mais c’est le fait d’avoir aujourd’hui des réponses médicales qui interroge la loi. Nous sommes à un moment où une crainte se développe au sein des autorités françaises, mais aussi chez les Français : que le progrès nous amène trop loin et que l’éthique ait perdu le pas.


Les découvertes scientifiques, techniques aussi, ont bouleversé certaines pratiques anciennes, par exemple de l’accouchement sous X ou l’adoption qui introduisaient la maternité, non pas par celle qui avait accouché, comme c’est normalement le cas dans le droit français, mais d’une nouvelle façon.


Oui, vous avez raison sur ce point. La science permet d’avoir un enfant sans avoir eu de relations sexuelles.


Venons-en à la proposition de loi elle-même et à son premier article. Vous aviez inscrit ce projet dans le cadre de l’assistance médicale à procréation, de la lutte contre l’infertilité.


Oui, parce que la gestation pour autrui est la seule réponse au cas d’une femme qui n’a pas d’utérus, ou qui a un problème médical majeur pour porter un enfant, qui ne peut donc pas physiquement porter son bébé et sera privée d’être mère. Ce sont par exemple les conséquences du Distilbène, ce médicament qui a été absorbé par des femmes enceintes et qui a lourdement endommagé l’utérus de leurs filles. Comment compenser cela ? Dans tous les cas de figure, dont la stérilité masculine, la médecine a trouvé des réponses. Nous nous sommes appuyés dans notre réflexion sur l’audition de médecins comme le professeur Jean-Luc Pouly, un Clermontois bien connu sur ces questions.


Vous proposiez que les couples désireux de bénéficier de cette gestation pour autrui demandent et obtiennent l’agrément de l’Agence Nationale de Biomédecine.


Oui, puisque nous sommes là véritablement sur un sujet sensible, et que nous pensions que cela ne pouvait en aucun cas répondre à un problème de confort ! C’est une réponse à un problème de santé. Nous avions mis un garde-fou uniquement médical : dans le cas où une femme ne peut pas porter un enfant pour une raison médicale, la gestation pour autrui peut être une réponse.


En effet, la question se pose aujourd’hui par exemple pour les FIV. Les médecins nous disent qu’il y a de plus en plus de demandes, et parfois des réponses, qui vont dans le sens de faire des fécondations in vitro par confort, à des fins de gestion de carrière et de projets de vie.


Alors que beaucoup de femmes qui ont vécu des FIV vous diraient combien la stimulation est douloureuse, et combien c’est une épreuve. La conception d’un enfant, d’une manière idéale, c’est un moment de bonheur pur, charnel, avec quelqu’un. Là, on est loin de ça, quand elles nous racontent leurs parcours.


Le deuxième intervenant était le juge judiciaire. Vous le faisiez intervenir dans chaque cas ?


Absolument, pour que tout soit enregistré et ait un aspect légal.


Le transfert d’embryons était soumis à l’autorisation du juge.


C’est cela, et c’est ce qui nous différencie d’une façon majeure des Américains. Pour nous, il ne s’agit pas d’une affaire contractuelle mais d’une affaire légale. Pour les gens qui sont un peu loin de tout ça, cela peut paraître un peu compliqué, mais nous voulons rester dans une notion de légalité.


C’est aussi une différence de culture judiciaire et légale avec la culture américaine du contrat.


Cette question légale est essentielle, comme dans l’adoption. En France, vous devez passer devant le juge qui prononce et qui vous envoie l’accord d’adoption, même en cas d’adoption simple. Concernant les gestations pour autrui d’antan, bien évidemment personne n’en parlait. Quand une femme portait un bébé pour sa sœur, on pouvait aller à la mairie déclarer que madame untel avait eu un bébé. Au fond tout le monde savait ce qu’il en était, mais il y avait curieusement une beaucoup plus grande tolérance.


Le juge interviendrait aussi pour fixer la somme devant être versée par le couple et bénéficier à la gestatrice pour couvrir les frais liés à la grossesse. Vous ne souhaitiez pas de contrat y compris sur cette dimension financière. Votre proposition de loi inclut un article modifiant le code de la sécurité sociale et prévoyant exactement la compensation financière.


Nous n’avons jamais rentré rien d’autre que du cadre et du droit français. Alors que les Britanniques sont étonnants : ils considèrent que tout acte libre entre deux êtres adultes majeurs ne regarde qu’eux. Ils font donc un contrat entre eux – la famille et la femme qui porte. Nous avons ainsi rencontré là-bas une femme qui avait porté deux fois un enfant pour un couple en tant que productrice génétique, c’est-à-dire avec ses propres ovules – alors que nous l’avons formellement exclu dans notre proposition pour éviter des confusions. Là-dessus, le travail fourni par les psychanalystes et par certaines grandes personnalités, comme Irène Théry, Geneviève Delaisy de Perceval et d’autres, a été exemplaire.


Le texte précisait que le couple devait être hétérosexuel. Quelle serait, selon vous, l’incidence de la loi sur le mariage des personnes de même sexe sur votre proposition ?


Il faut être honnête. Quand nous nous sommes prononcés en conscience, j’ai demandé à chacun, presque comme dans un jury de tribunal : « Êtes-vous pour ou contre ? » et chacun a exprimé un point de vue. Nous avons compris, avant de nous prononcer solennellement en commission que, autant certaines personnes pouvaient entendre la proposition pour des couples hétérosexuels, autant l’idée de l’extension aux couples homosexuels leur était intolérable. Donc, pour ne pas faire capoter nos conclusions, nous avons choisi la prudence. C’est-à-dire : « Si on a ça, on verra pour la suite ». Je pense qu’aujourd’hui l’adoption du mariage pour tous ouvre des portes. Je vois maintenant des hommes venir dans ce bureau, parce qu’ils me savent sensible à cette question, et dire « Je viens vous annoncer que mon compagnon et moi venons d’avoir un enfant, nous avons fait appel à une femme à tel endroit ». J’ai l’impression que ce travail est le début de quelque chose : aujourd’hui, on nous dit les choses plus librement.


D’où l’importance, y compris en tant que proposition, que ce soit inscrit, qu’il y ait eu tout ce travail, pour que finalement, non seulement le débat évolue, mais qu’aussi bien les questions viennent se dire.


À un moment ou à un autre, peut-être que notre société cessera d’avoir peur de son ombre, et qu’elle reprendra confiance dans l’humanité ? Je l’espère.


Vient ensuite la modification du code civil. Votre texte proposait que les noms des parents intentionnels soient automatiquement inscrits sur les registres d’état civil.


C’est ça la sécurité, un document officiel qui fait foi pour toute la vie. Parce que l’enfant sera là par la volonté, l’amour, de ces deux-là.


Vous prévoyiez même le cas où la volonté et l’amour faibliraient, en mentionnant que l’enfant ne pourrait être privé de filiation, que le couple ne pourrait se rétracter. On voit ici la supériorité de la décision judiciaire sur le contrat.


Oui, parce qu’il faut le prévoir. Vous avez voulu cet enfant. Quel qu’il soit.Il est votre enfant, vous en êtes responsable. Parce que nous savons que, dans les parcours parfois douloureux d’adoptions, il n’est pas rare de voir arriver les enfants dans un couple où les parents ne se supportent plus mutuellement, et qu’il en résulte une fracture.


Pourriez-vous nous dire un mot à propos d’Antoinette Fouque, qui nous a quittés il y a peu ? Vous l’aviez consultée, vous étiez proches.


Antoinette était très favorable à ce que nous légalisions sur le sujet. Elle l’a été avec une approche très intelligente, venue de son histoire personnelle, de Psychépo bien-sûr et celle de la maternité. Si vous avez lu son livre Génésique, vous voyez combien elle est loin des thèses traditionnelles sur le sujet, elle est humainement dans la conception que porter un enfant nous transforme, nous enrichit. Et que l’enfant n’appartient pas, il ne nous appartient pas, il est lui-même. Il est un petit être qu’il faut aider à grandir. Elle était très favorable à la gestation pour autrui et, dans les derniers moments de sa vie, je l’ai vue un jour très fâchée contre d’autres philosophes dont elle estimait que sur cette question leur position était commandée par des peurs. Nous continuons ce combat un peu pour elle.


Vous êtes vous-même mère. Quelle a été l’incidence de cet être mère sur l’exercice de vos mandats politiques, sur votre vie politique ?


J’ai sans doute la capacité d’en parler mieux parce que je suis aujourd’hui dans l’être grand-mère. J’en suis en-chan-tée ! J’ai eu deux enfants, et j’ai aussi adopté deux enfants que la vie a mis sur ma route, et que j’ai pris avec moi pour toujours. C’est avec ces deux enfants que j’ai adoptés que, peut-être, j’ai compris que l’amour n’est pas inné. Quand vous portez un enfant que vous avez avec l’homme que vous aimez, c’est une aventure magnifique, c’est une poursuite de votre amour. Mais quand vous acceptez de vous charger d’un enfant que la vie a malheureusement heurté très fort et que, de cet enfant, vous ne comprenez pas tout parce qu’il a déjà quatre ans et que vous vous dites : « Mais qu’est-ce que je fais ? Je ne l’aime pas ? ». Alors vous vous dites : « Maintenant, si tu ne l’aimes pas, il faut apprendre, vite, à lui donner ce qu’il faut, et à l’aimer ». L’amour n’est pas inné. Je partage le point de vue d’Élisabeth Badinter sur ce point. Et puis être maman, au fond, c’est grandir. C’est comprendre sa propre mère. Et puis être grand-mère, c’est boucler la boucle. Quand ma première petite-fille est née, j’ai été éblouie, et je suis émerveillée face à tous les autres qui arrivent, je me dis : « Voilà, ils vont devenir grands, ils vont apprendre à marcher, à parler, et ils vont un jour me prendre par le bras et m’emmener affectueusement, parce que peut-être je ne saurai plus qui je suis ». Être grand-mère, c’est ne plus avoir le souci ordinaire de tous les jours et toutes les nuits. C’est vivre de façon plus émerveillée les choses.