Propos recueillis par Nathalie Jaudel


C’est quoi, un juge des enfants i ?


Un magistrat qui a une double compétence : la protection de l’enfance en danger qui relève du Code civil et le traitement de la délinquance juvénile qui relève du Code pénal, le point commun étant l’existence d’un projet pour l’enfant. C’est le juge de l’enfance en difficulté, chargé de traiter l’immédiat – le délit ou la mise en danger – tout en inscrivant sa réponse dans le temps. C’est une fonction qui, si on l’investit à long terme, ce qui a été mon cas, devient un métier.


Quelle est selon vous la place des mères dans ce processus, sur les deux versants : enfance en danger et enfance délinquante ?


Dans les deux situations, sauf le cas particulier des mineurs isolés étrangers, le juge n’est pas face à un enfant seul ; il doit toujours tenir compte de l’autorité parentale et se demander qui la détient légalement, qui l’exerce pratiquement – ce qui n’est pas forcément la même chose – et comment elle est exercée : est-elle suffisante ou faut-il en pallier les carences ? Il s’agit de comprendre si on peut ou non s’appuyer sur les parents, sur leurs droits, sur leurs responsabilités en faisant par exemple, comme c’est souvent le cas, du soutien à la parentalité. C’est fréquemment sur les mères qu’on s’appuie, car on voit plus de mères que de pères. À l’enfant, on explique le sens de notre intervention, mais en le laissant à sa place d’enfant. Avec les parents, on est beaucoup plus dans la sollicitation : ce qu’ils doivent faire, adapter, accepter. Le juge des enfants a à sa disposition les moyens de la contrainte, mais il cherche toujours à recueillir une forme d’adhésion des parents – et aussi de l’enfant.


Avez-vous l’idée qu’il y aurait un « profil » de mère maltraitante et / ou de mère d’enfant délinquant ?


Même si chaque cas est spécifique et particulier, il y a des typologies. On est souvent face à des mères qui sont en capacité d’exercer certaines fonctions de leur parentalité et pas d’autres. Certains parents sont capables de prendre un certain nombre de décisions justes pour leur enfant, d’adopter des attitudes qui conviennent, mais il y a des choses qu’ils ne savent pas faire. Notre rôle, comme celui des travailleurs sociaux, est de pallier ces manques sans condamner l’ensemble. Je pense à cette situation : une mère de famille nombreuse, très délirante, avec qui il n’était pas possible d’avoir une conversation raisonnable, était néanmoins en capacité de donner à ses enfants un équilibre affectif, de les nourrir correctement, de leur faire respecter un rythme de vie à l’intérieur de la maison, et donc de leur apporter le terreau leur permettant de grandir, même s’il y avait plein de choses sur le plan social qu’elle était incapable de faire. Or, elle refusait toute aide. Les enfants, de leur côté, étaient parfaitement en mesure de dissocier les deux : il n’était pas question de les séparer de leur mère, ils en avaient besoin ; par ailleurs, ils se débrouillaient à l’école, ils n’étaient pas délinquants, ils n’avaient pas de symptômes inquiétants, mais leur maintien au domicile supposait quand même que cette dame accepte une certaine assistance. C’était cela mon rôle : faire en sorte que cette femme consente à ce que ses enfants puissent avoir accès à des éducateurs, des lieux d’écoute, des lieux de socialisation, qu’ils puissent partir en colo, vivre d’autres choses. Le père, lui, considérait que son rôle avait été de ramener la famille de son pays d’origine et que son job de père s’arrêtait là. Le reste n’était plus son rayon. Cette femme, même si cela paraissait incroyable parce que les audiences avec elles étaient très compliquées, avait transmis des choses à ses enfants ; elle était défaillante et avait besoin de soutien, mais elle n’était pas maltraitante.



Pouvoir accepter cela suppose de ne pas être complètement sous la domination de normes idéales ?


Pour nous, le critère, ce sont les enfants. Si on avait constaté des signes de mal-être sérieux, des carences telles qu’elles auraient mis leur capacité à grandir en péril, on aurait procédé autrement. Prendre les enfants comme point de repère, cela permet de ne pas être dans une position de jugement des parents ; on est là comme garant des besoins d’un enfant. L’autorité parentale ce n’est pas un droit qu’on a et dont on dispose librement, c’est un droit qui est dirigé vers un objectif : garantir la sécurité, la santé et la moralité des enfants ; c’est cela qu’on doit apprécier. Notre question ce n’est pas de savoir si la mère fait bien ou mal, c’est « comment est-ce que cet enfant vit avec cette mère-là ». Mais du coup, on a des pouvoirs beaucoup plus étendus que le juge pénal ; de simples soupçons peuvent nous permettre d’intervenir, alors que le juge pénal a besoin de preuves pour condamner. Que ce soit vrai ou pas vrai, peu importe, à partir du moment où l’on constate que, dans ce cadre-là, l’enfant ne peut pas grandir. C’est une autre approche.


Je pense à un autre cas : une mère et une fille. La mère, qui avait été elle-même sévèrement maltraitée lorsqu’elle était enfant, a eu de nombreux enfants de deux pères différents. Elle était très nocive, même si elle aimait ses enfants et se montrait à peu près capable de s’en occuper jusqu’à ce qu’ils aient deux ou trois ans – tant qu’ils étaient complètement dépendants d’elle. Aujourd’hui elle vit dans la rue avec son compagnon, elle boit beaucoup. Les aînés sont adultes ; la plus jeune doit avoir 6 ans. Ils ont tous été placés, souvent assez brutalement. Les enfants sont en grande souffrance malgré les mesures de protection mises en place. Les maltraitances sont plutôt du registre de la carence, de l’absence de protection par rapport à ce que vivent les parents. Or, une des filles aînées, placée toute sa jeunesse et qui est elle-même devenue mère très jeune, est venue, lorsqu’elle avait 20 ans et déjà deux enfants, demander une mesure éducative de protection pour ses filles. Elle n’était pas signalée aux services sociaux, les enfants n’allaient pas si mal ; pourtant, elle était venue au Tribunal, en métro, sans poussette, avec les enfants et elle exigeait cette mesure. Les conditions légales n’étaient pas remplies, mais elle me demandait cette garantie, à moi la juge qui avait placé ses frères et sœurs cadets. Elle se sentait – à raison d’ailleurs – fragile comme mère, elle voulait une aide, et elle voulait que cette aide soit décidée par un juge quand bien même les critères prévus par la loi n’étaient pas remplis. Alors, oui ou non ? J’ai accepté, en l’absence même de dangerosité visible.


Vous avez entendu ce qu’elle vous a dit.


Oui ; il fallait que ça passe par le juge même si elle était en capacité d’aller demander de l’aide directement aux services sociaux. Il fallait que ce soit imposé même si c’était elle qui le demandait. Je pense qu’elle me demandait de la protéger de sa mère, de cette part d’elle-même qui était sa mère, de cette mère qui pouvait resurgir.


C’est quoi, selon vous, une mère nocive ?


Il y en a de toutes sortes, mais moi je le comprends comme un lien parental destructeur. Ce sont souvent des mères dans l’incapacité de se distinguer de leur enfant ; de distinguer leur propre désir de celui de leur enfant. Les cas les plus complexes, et qui ne touchent pas seulement les milieux très défavorisés, sont ceux où la mère va utiliser son enfant pour éliminer, dans un même geste, celui qui est à la fois le père et son compagnon. Les mises en danger ne sont pas aussi visibles, aussi hurlantes. Il n’y a pas de bleus. Les maltraitances peuvent être beaucoup plus sourdes et difficiles à nommer. Ainsi de la maman qui habille son enfant comme une poupée, qui lui fait faire de la danse classique etc., mais sans différencier l’enfant et son propre combat qui vise à exclure son conjoint – et qui entraîne l’enfant là-dedans. Je revois cette mère, aisée, éduquée, qui vivait le père de son enfant, de façon très construite, comme dangereux, inquiétant. L’enfant ne pouvait, du coup, ni regarder son père ni le toucher. À l’audience, cette femme serrait son enfant de cinq ans contre sa poitrine opulente d’une manière telle que je lui ai dit : « Ce n’est pas possible, Madame, votre fille a droit à autre chose. » Alors que je suis d’ordinaire prudente dans l’interprétation de ce que je vois, là, la mise en scène de cette appropriation était insupportable. L’enfant, dans ces cas-là, grandit avec l’idée que la seule vérité est la vérité maternelle, et il n’a aucun espace. Dans de telles situations, le seul levier parfois pour que ça bouge est d’évoquer une séparation : non pas « l’enfant va être confié au père » mais « l’enfant va être mis à l’extérieur du conflit, parce qu’elle a beau être vêtue comme une petite princesse et faire de jolis dessins, elle va extrêmement mal ». C’est terrible, parce que c’est théoriquement la meilleure solution dans la mesure où on ne peut pas laisser l’enfant grandir dans une atmosphère aussi mortifère, et en même temps ce sont des décisions incompréhensibles, inacceptables, pour les enfants. La seule souffrance qu’ils vont retenir est celle de cette séparation. Heureusement, parfois la simple menace suffit.


Menacer d’une séparation dans la réalité permet qu’une séparation sur le plan symbolique s’opère a minima ?


Voilà. Mais c’est parfois une difficulté entre les thérapeutes et le juge. Les premiers soutiennent qu’il faut que cette séparation soit réalisée, mais ce n’est pas pareil d’avoir la responsabilité de prendre cette décision et de la mettre en œuvre. Parce que pour qu’une mesure de cette nature puisse avoir un sens il faut qu’elle soit au minimum acceptable. Si l’enfant ne la comprend pas du tout, ça n’a pas de sens. Ce n’est pas la même chose de placer un enfant pour faire en sorte qu’il ait à manger trois fois par jour, qu’il ne soit pas tapé, qu’il aille à l’école et qu’il ne voie pas ses parents dans des ébats sexuels violents en sa présence. Là, même si c’est douloureux, ça a du sens pour l’enfant. Dans l’autre cas, c’est très difficile pour cette petite fille de réaliser que sa mère lui fait du mal.


Y a-t-il des situations où les mères se débrouillent avec certains enfants et pas avec d’autres ?


Il y a des mères qui répètent, mais il est fréquent que ce soit plus compliqué avec un des enfants. On essaie de ne jamais réagir globalement et d’apporter des réponses différentes selon les cas ; c’est toujours – si possible – cet enfant-là avec cette mère-là. Ceci dit, il n’est pas rare d’apprendre avec le temps qu’un enfant particulièrement maltraité est issu d’un viol ou d’un secret indicible que l’enfant, qui est supposé ne pas savoir, met en scène constamment. Je pense à un cas : une jeune fille de 12-13 ans est enceinte, personne ne le voit. Une nuit, elle accouche dans la salle de bains, prend le bébé, l’enroule dans un drap et le met dans le vide-ordures avant de retourner se coucher. Le bébé est trouvé, on mène l’enquête, on trouve sa mère. Le nouveau-né, une petite fille, est placé. Je la rencontre quand elle a 13 ans. Elle a grandi dans la même famille d’accueil, ils l’ont beaucoup investie, elle va plutôt bien. Sa mère a fait des études, elle est intelligente et charmante, mais n’a jamais pu dire à sa fille ce qui s’était passé. Et la petite refuse de voir sa mère, elle est terrorisée par cette jeune femme ; elle dort complètement enroulée dans un drap de la tête aux pieds ; elle ne peut pas faire la vaisselle ; elle ne peut pas toucher les poubelles. Elle met sans cesse en scène son histoire et vit sa mère comme un monstre. J’ai essayé, avant de quitter mes fonctions, de convaincre cette mère de parler à sa fille, de mettre des mots sur cette histoire, des mots humains, quitte à l’accompagner dans cette démarche ; reste que je ne pense pas qu’elle retrouvera jamais son enfant. Mais peut-être qu’autre chose entre elles sera possible. Certaines mères l’admettent : elles ont de la reconnaissance pour ceux qui ont pu donner ce qu’elles n’ont pas pu offrir et elles peuvent donner autre chose. Quand on arrive à cet équilibre-là, ça aide l’enfant à vivre sa situation.


Donc vous n’avez pas l’idée qu’il existe quelque chose comme un instinct maternel ?


Le plus souvent, quand une mère me dit : « Vous ne pouvez pas comprendre parce que c’est moi qui l’ai mis au monde, c’est moi qui l’ai porté », je pense que ça ne veut rien dire, en dehors de : « Il m’appartient. » Être mère, c’est ce qu’on construit avec son enfant, ce à quoi on renonce pour lui donner une place différente de la sienne propre. Quand on dit à une mère : « Votre enfant va mal, vous le mettez en danger, vous ne le protégez pas », la réponse est : « Je l’ai mis au monde. Il est à moi ». Ce n’est pas ça être mère. Mais d’un autre côté, même malsain, même destructeur, ce lien en est un ; il faut faire avec lui et souvent les enfants le revendiquent, même s’il est négatif ; ils demandent leur mère. Donc, c’est à nous de mettre les limites, tout en envisageant aussi ce qui peut être autorisé. D’où le rôle des thérapeutes. On est en permanence dans une articulation entre ces trois champs : le droit, l’éducatif et le soin.


Quant aux mères d’enfants délinquants, ce sont souvent des mères paradoxales : je t’aime, je te déteste, je suis ta mère, tu es mon bébé et le résultat c’est que la « terreur du quartier » dort avec sa mère et fait pipi au lit. Il est dans un rapport de dépendance, mêlant l’intrusion et le rejet, le tout-ou-rien et la confusion des places, avec une mère qui dit non pas « qu’est ce que tu as fait ? » mais « qu’est-ce que tu m’as fait ? ». Le cas-type de l’adolescent délinquant c’est : « Dès que je commets un délit, papa et maman s’engueulent, mais comme ça ils se retrouvent et donc moi je suis tranquille. » Le père est convoqué et revient, du fait de l’infraction commise par son fils, opérer un rôle séparateur. C’est assez fréquent.


i Catherine Sultan, ancien juge des enfants, est actuellement Directrice de la Protection judiciaire de la jeunesse (PJJ). Elle est l’auteur de Je ne parlerai qu’à ma juge : Voyage au cœur de la justice des enfants, préfacé par Pierre Joxe, Paris, Seuil, 2013.